Четверта хвиля в Італії
10/21/2003 - 12:32
Четверта хвиля в Італії
Світ
Світ за тижденьhttp://dev.ar25.org/node/2124
Нова українська еміграція — еміграція нелегалів-заробітчан, — це явище, яке, незважаючи на його масовий в останні роки характер, центральна преса старанно оминає, — так, немов мовчанкою прагне відмахнутися від тих наших співгромадян, які змушені шукати за кордоном нелегкий, але все-таки певний шматок хліба. Не тішать їх надмірною увагою і наші урядовці, не надто поспішаючи взяти на себе хоча частково тягар тих проблем, з якими неминуче стикається наша людина за кордоном, будучи позбавленою елементарних людських прав, хоча виїжджають туди в переважній більшості не з власного бажання, а через економічні негаразди в нашій державі.
І все-таки є люди і структури, яким небайдужа доля українських заробітчан. І про це — розмова кореспондента Агенції Релігійної Інформації (АРІ) Зоряни Курдини зі священиком УГКЦ, координатором для українців-заробітчан в Італії, головним редактором журналу «До світла» о. Василем Поточняком.
Кор.: Отче Василю, останнім часом Вам доводиться багато працювати в плані душпастирської опіки українців-заробітчан нелегалів у Західній Європі, зокрема, Італії. Як би Ви окреслили основну проблематику цього явища?
В. П.: Три роки тому я виїхав до Італії на навчання. Через рік, на прохання Блаженнішого Любомира, італійська конференція єпископату на чолі з кардиналом Камілло Руїні призначили мене бути пасторальним координатором українців греко-католиків Італії.
Отже, від ЗО вересня 2000 року я почав шукати наших людей, щоби організовувати їх в громади. На цей час у нас в Італії були дві організовані громади: в Римі (ще від часів Блаженнішого Патріарха Йосифа) і в Неаполі, де громада існує понад п'ять років.
Ми спільно із священиками почали оголошувати про те, що вже існує структура, куди люди можуть звернутися, — якщо потрібно, ми можемо приїхати й допомогти в духовному плані. Зустрілися ми тут з такою дивною ситуацією: люди приблизно щодва-щотри дні згуртовувалися і повідомляли нас, що їх там чекає 30 чи більше людей. І коли ми вже в 2001 році почали туди їхати, то вже замість 30 чекало 300 людей. Такими були наші перші зустрічі з людьми. З того часу моя доля — шукати наших людей і організовувати їх. Тому я дуже вдячний всім священикам за співпрацю.
За даними, які оголосила п. Ніна Карпачова, з України за п'ять-сім останніх років виїхало 4-7 мільйонів українців. З них, на нашу думку, в Італії перебуває близько 500 тисяч. У зв'язку з тим, що наші люди після виїзду з України дуже скоро ставали нелегалами, а відтак, згідно з італійським законом, — злочинцями, і через це ми навіть не знали, скільки українців там є (адже були такі люди, які по два роки на вулицю не виходили, бо боялися). Тому, коли Церква оголосила, що ми шукаємо цих людей, закликала приходити до Церкви, щоб тут знайомитися і допомагати собі взаємно, то люди поступово почали виходити з так званого «підпілля» і йти до Церкви, бо всі знали, що до церкви поліція не прийде, там є безпечно.
Кор.: Тут треба, мабуть, уточнити: чому поліція не прийде до храму? Їм не спадає на думку, що люди можуть по церквах збиратися?
В. П.: Вони дуже добре знають, але Церква має авторитет. Адже міліціонер теж віруюча людина, він не піде до Церкви, щоби закон став вище людського сумління, людської віри. Тому Церква має настільки велику повагу, що поліція до Церкви не піде. Вони говорять так: “Якщо ці нелегали приходять і моляться, то все-таки це не є злочинці. Хоч згідно закону — так, але згідно сумління — це не злочинці”.
Кор.: От, ще один позитивний момент: італійський єпископат звернувся до нашої Церкви з лис-том-проханням надати духовну опіку нашим жінкам-заробітчанкам. Оскільки, за їхнім же висловом, наші жінки стали важливим фактором євангелізації Італії. Бо, працюючи в італійських сім'ях, вони беруть на себе добровільну роль християнізувати ті сім'ї. На мою думку, це дуже яскравий приклад такого морального визнання наших людей за їхні моральні якості, за їхню вірність християнській традиції...
В. П.: Я цілком погоджуюсь з Вами, дозволю собі тільки продовжити Ваше твердження. Три роки тому, коли я виїжджав з України до Італії і читав українські газети, я аж боявся зустрічатися з тими нашими страшними людьми — жінками в Італії. Кожна газета пише такі страшні речі, що в мене було враження, що то не українки. Коли я туди поїхав, то побачив, що описане в газетах — це поодинокі випадки. Мені здається, що на п'ятсот тисяч і в Україні є різні люди...
Кор.: Чи той образ нелегала-заробітчанина є спотворений тільки щодо українця, чи взагалі? Бо е ж і інші заробітчани, не лише українці...
В. П.: Найнегативніший образ в Італії складений про марокканців і албанців, а тоді вже йдуть українці. Я б хотів сказати про те, що італійці, в яких працюють наші люди, назагал дуже задоволені нашими людьми.
Я дозволив би собі поділити присутність наших людей в Італії на три категорії: перша — українська інтелігенція (вчителі, лікарі, люди мистецтва, навіть журналісти). Ті люди виїхали з України для того, щоб вивчити своїх дітей, або збудувати собі тут якусь хатину. Ці люди там дуже швидко адаптуються, бо їм легше дається чужа мова, вони легше звикають до нових обставин, їх поступово починають цінувати і, я думаю, що з тих людей багато хто там залишиться..
Друга категорія людей — це прості люди. Людина, переважно з села, виїжджає, бо, каже, що не мала вже чим заплатити за газ, за світло і купити їжу вже було проблематично, бо сім' я велика. До тієї категорії я б відніс також наших вдів, розлучених осіб, які не дають собі раду, щоб тут вигодувати дітей, і тому їдуть туди. Ці люди важче переносять перебування за межами батьківщини, далеко від рідної сім'ї, бо дуже емоційно прив'язані до сім'ї, їм важко дається чужа мова, вони практично увесь час у сльозах. Я вже відчуваю, спілкуючись з людьми, що майже кожна людина перші два місяці практично кожний день плаче, настільки важка ця ностальгія. Мені здається, що з тих людей мало хто там залишиться. Люди економлять на всьому, тільки б заробити якомога швидше гроші й повернутися до діточок.
Є, на жаль, третя категорія — «люди легкого хліба», шахраї. До цієї ж категорії я зарахував би наших жінок легкої поведінки, яких тут є теж багато, — і я не осуджую їх. Бо якщо хтось говорить, що нецивілізована Україна на це пішла, то чому цивілізована Європа так користає? Створюються страшні умови. Людина не знає до кого їде, опирається на якусь фірму, про яку ніхто не знає, а фірма це вміє хитро зробити. Але все-таки ці люди нищать імідж нашого народу.
Все-таки, враховуючи цілісно, величезний відсоток заробітчан в Італії — це серйозні наші люди.
Кор.: От Ви згадували, що в албанців погана слава, а мені достеменно відомо, що якась офіційна особа Албанії, якийсь представник уряду офіційно звернувся до уряду Італії з проханням не демонізувати образ албанців. То все-таки попри всі негативні моменти, держава вболіває за своїх громадян, де б вони не перебували, на яких би вони правах не перебували в тій країні. А що ж наша держава, наше посольство? Чи вони якось цікавляться цією проблематикою? Що роблять вони, зокрема, для того, щоб захистити імідж українців?
В. П.: Говорячи про юридичний статус українця в Італії, про імідж українця в Італії, треба виділити два етапи: етап до 2002 року, коли 95% українців в Італії були нелегалами, і для нелегалів українська держава, українське посольство, консульство не мали права щось робити, бо це б була співпраця фактично зі злочинцями. Тому в той час ми не могли вимагати багато від консульства, позаяк консульство займається людьми, які легально присутні в державі. Тому з тих сотень тисяч українців на минулих виборах проголосувало тільки близько трьохсот осіб.
Натомість від 11 листопада минулого року, коли італійська держава зробила так звану санаторію, тобто побажала узаконити всіх, хто прибув рік тому до Італії, українці подали документи, і тепер вже величезна частина людей має документи, — тепер консульство може діяти дуже сильно.
І знову ж таки чесно треба сказати, що наші люди дуже нарікають на українське консульство в Італії. Нарікають тому, що дуже дорого коштують довідки, щоб одружитись, замінити паспорт. Величезні черги в консульстві, — люди приїжджають о другій-третій ночі, щоб стати на облік. Важко полагодити документи із відправленням мертвого тіла на Україну, а лише за останні два місяці 20 українців загинуло в Італії.
З другого боку, я хочу підкреслити, що українське консульство в Римі не має змоги працювати продуктивніше, тому що працівників у ньому небагато, приміщення примітивне, не облаштоване для такої роботи. І хоча вони працюють зранку до ночі, немає змоги 200-300 чоловік обслуговувати кожного дня швидко і ефективно. Тому ми під час форуму українців написали до українського президента прохання, щоби зробити більше консульств. Тому що двом консульствам на усю Італію неможливо обслужити наших людей. Отже, люди незадоволені дією нашої держави в Італії через представництва, але консульства не в стані більше зробити, бо українців в Італії понад 500 тис.
Кор.: Чи відчувається добра воля зі сторони держави щось робити для своїх людей там? Чи є якісь позитивні зрушення?
В. П.: Чесно кажучи, ззовні цього не дуже видно, але ми співпрацюємо і з консулом і з послом. Всім нам хочеться допомогти українцям в Італії, але назовні це не є дуже помітно, бо наші зв'язки ще є заслабенькі, щоб щось такого потужного робити. Але є бажання взаємно допомагати один одному, і я вірю, якби Міністерство закордонних справ України серйозніше до цього поставилось, ми б змогли спільно багато чого зробити, адже є така нагальна потреба: відкривати українські школи, проводити культурні заходи, обмінюватись студентами. Це все може робити консульство. Але воно мусить мати більшу потужність, а не сидіти цілими днями і печатки бити.
Кор.: А чи були якісь виступи представників української держави на захист навіть просто іміджу наших людей? Хоч раз?
В. П.: Хочу Вам повторити те, про що говорять наші люди всюди, коли я зустрічаюся з ними. Біда, що приїжджає наш президент до Італії і не зустрічається з людьми. Треба йти, роз'яснювати, може й навіть перепросити (та ж кожен політик помиляється), нав'язати контакт, щоб так народ не судив, адже нам як Церкві дуже важко, бо люди кажуть: «Нами не цікавляться». Тому є велике прохання, щоби політики, народні депутати, уряд нашої держави зацікавилися тими людьми, адже ми є величезні інвестори для України. Скільки мільйонів євро ідуть через банки: передають люди для своїх сімей! І ми мусимо привернути до себе увагу.
Кор.: А як Церква, зокрема, Українська Греко-Католицька Церква, реагує на ці процеси, адже найбільше, мабуть, серед наших емігрантів-заробітчан греко-католиків із західних областей України?
В. П.: Перш за все, Церква не засуджує заробітчанства. Особливо з тих причин, з яких воно склалося на даний час. І тому наше завдання: відшукуючи людей, роз'яснювати їм, що навіть, як так склалося, що треба було виїхати, треба залишитись людиною, залишатись християнином, залишатись українцем теж. І Богу дякувати, що величезна частина людей до цього прислухаються, люди навертаються, люди навіть там приймають хрещення (головним чином, виходці зі східних областей) — дуже багато людей..
Ще хотів би додати, що більшість людей, які виїхали до Італії — це люди із Західної України, переважно — греко-католики. Тому на даний час у 72 містах служать греко-католицькі священики. Хоча до наших церков приходять, мабуть, і православні. Ми нікого не питаємо. Люди приходять, бо тут наша мова, наші люди... І це дуже позитивно, що там, в Італії, ми не ділимось. Є можливість — приходимо і молимося.
Кор.: Ви згадували таку сумну цифру: двадцять загиблих за два місяці. Чому так відбувається? Чому гинуть наші люди? Які труднощі можуть спіткати там нашу людину? Що робить Церква, щоб якось запобігти таким явищам?
В. П.: Аналізуючи ці смерті, можна зробити два висновки. Перший: багато наших жінок помирають там тому, що дуже морально, психологічно переживають, і через це розвивається рак. Чомусь це стається дуже часто. Ми провідуємо тих людей в лікарні. Нещодавно був такий випадок: жінка два тижні полежала в лікарні — і згасла на очах. Навіть не встигли живою перетранспортувати на Україну. Це обумовлено тим, що наша жінка, приїжджаючи туди, три роки не йде до лікаря, а не так легко витримати в тих умовах. А якщо ще якась хвороба була з України... Не так легко себе зберегти... А людина не йде до лікаря, бо живе нелегально, або просто не має коштів на оплату послуг лікаря...
А другим важким моментом є те, що старші італійки, котрих доглядають наші люди, часто психологічно неврівноважені, капризні, надзвичайно вимогливі. І висидіти з такою людиною шість днів цілодобово є дуже важко. І саме через це, на мою думку, щомісяця в середньому дві особи, які зійшли з розуму, ми відсилаємо з Італії.
Кор.: А чи є якась взаємодопомога? Адже там є багато нашої інтелігенції. От і Ви про це казали: можливо, є серед них професійні психологи, які могли б допомогти?
В. П.: Я вам скажу відверто, на даний час Церква виконує роль і психолога, і терапевта, і юриста, і медика. І акти милосердя, і відпочинок — це все практично є при Церкві. Тому що є люди, є лікарі, але вони не мають змоги діяти — сама ж людина не прийде і не скаже: я вас буду лікувати. Не має права, не має дозволу, бо сама на таких самих заробітчанських умовах, як інші. Тому на даний час є те позитивне, що зійшовшись на Службу Божу, люди помоляться, а після служби, ми, священники, намагаємося зустрічатися з людьми в обстановці дружній, простій. Тоді люди вже вільно спілкуються, починають більше дружити. Це поки що практично єдиний порятунок.
Кор.: Я знаю, що існують центри душпастирства, де зустрічаються ці люди. А що собою являють такі центри?
В. П.: Спеціально облаштованих центрів ми не маємо, але, наприклад, у Римі є церква святої Софії, де є величезна територія, покрита травою, де є все для того, щоб людина могла вільно провести час. Люди беруть їсти і приходять сюди в неділю на Службу Божу, а потім цілий день сидять, спілкуються і співають на тій площі. А в інших містах таких спеціальних центрів не маємо. Випозичаємо італійські церкви і зали, після Служби Божої йдемо в ті зали, щоб спільно кілька годин провести час.
Кор.: І це трапляється часто?
В. П.: Щонеділі, щодва тижні. Залежить яке місто і як їздимо.
Кор.: І напевне, дуже важливо, що фахівці можуть хоча б раз в тиждень відчути себе на своєму місці, в тій фаховій ролі, якою, власне, все життя займалися? Однією з таких «віддушин» для наших заробітчан є журнал «До світла» українців греко-католиків в Італії, який фактично видається силами тих людей, які там працюють...
В. П.: Наприкінці 2001 року, коли я вже місяць працював як координатор, я зустрічався з нашими активними людьми і говорив, що нам треба щось видавати. Бо інакше ми не мали б зовсім ніякої інформації, де наші люди, що роблять, як їх об'єднати. І Богу дякувати, що такий простенький часопис, який мав на той час 24 сторінки, ми випустили з благословення Блаженнішого Любомира в листопаді 2001 року. Ці п'ятсот екземплярів розповсюдились в цілій Італії, бо люди передавали одне одному. І в тому журналі ми дали номер телефону, за яким можна звертатись, щоб організовувати українське життя. Ми повідомили, що може з Рима приїхати священик і допомогти організувати Службу Божу, знайти церкву і т. д. Люди дуже швидко почали дзвонити по тому номеру і говорити, що вони вперше почули, що ними хтось цікавиться.
І цей журналик зробив величезний фурор у Італії. Нині ми видаємо три з половиною тисячі тих часописів кожного місяця. Нині цей журнал має 54 сторінки. Приємно, що ми маємо свого читача. До нас прийшли тисячі листів, де люди діляться враженнями, розповідають про своє життя. Цей журнал є зараз величезною об'єднуючою силою.
Журнал роблять наші українські заробітчанки і декілька студентів, які набирають на комп'ютерах. Як це виглядає? Людина, як відомо, шість днів працює. Приходить неділя — йдуть на Службу Божу, і після Служби ми сідаємо на площі (бо ще нема добрих приміщень) і починаємо робити журнал. Вже поступово випрацювались рубрики, і людина, яка тиждень працювала, подає матеріали, друкує, виправляє. Все це трохи важко... Але й так Богу дякувати. Нас розуміють ті, хто там живе. Розуміють, що це робиться не в нормальних умовах, працівники редколегії не беруть якоїсь зарплати. Це робиться для того, щоб підтримати, підняти нашого українця.
І ми дуже вдячні читачам, які відгукнулись і почали жертвувати гроші, бо це все ми почали своїми силами. Зараз цей журнал вже на хорошому рівні, ми вже маємо змогу розсилати його практично по цілій Європі, щоб об'єктивно говорити про українців в Італії.
Кор.: І ще, отче, думаю, варто розповісти про ту велику подію, яка відбулася цього року — форум українців.
В. П.: Цього року Свято Матері у Римі проводилось уже вдруге. Минулого року ми проводили Свято Матері з усіма нелегалами. Вони казали: «А якщо прийде поліція і нас всіх заарештує?».
Тому ми ходили до поліції і говорили: «Приїдуть не злочинці, а українці, які доглядають ваших батьків до смерті. Тому, будь ласка, заопікуйтеся ними». Приємно, що в поліції в Італії дуже свідомі люди. Вони кажуть: «Так, ми будемо оберігати. Хіба що хтось буде битися чи пити горілку, тоді будемо арештовувати». Але там, Богу дякувати, нічого такого не було, і тому ніхто і пальцем не торкнувся тих кількох тисяч людей, які приїхали минулого року, хоч всі знали, що всі вони згідно закону злочинці.
Тепер ми вже певні, що таке треба робити. Це нас об'єднує, підіймає нас в своїх очах і в очах італійців.
І цього року ми вирішили Свято Матері об'єднати з Форумом українців в Італії. І ось 10 травня цього року в Рим в суботу приїхали представники — по дві-три особи — з 37 міст Італії, делеговані з тих міст, щоби спільно з українським посольством, консульством, з народними депутатами України та Італії, Церквою, громадськими організаціями з Європи, представниками українства з різних країн, заявити про себе.
Як це було приємно, коли ми в суботу розпочавши все молитвою і благословенням Владики Гліба, почули вітання від італійців, від українців! А опісля були доповіді народного депутата України п. Миколи Жулинського та моя, праця в групах, дискусії на теми юридично-правового статусу української родини, просвітницького виміру української родини, ролі Церкви в житті української родини, культурно-мистецького життя української родини, бо форум мав тему «Бережімо українську родину».
І нарешті, ми випрацювали резолюцію, в якій ми, залишаючись громадянами України, вимагаємо від президента, уряду України та Верховної Ради головно двох речей: по-перше, закон повинен бути один для всіх, по-друге викорінення корупції і рекетирства, бо через корупцію практично навіть той, хто має гроші, в Україні не може розвинутися.
Стосовно Свята Матері, цього року воно пройшло в дев'яти містах Італії. Розпочали ми в Римі. Виступали Оксана Білозір, Павло Дворський, «Піккардійська терція», дует «Писанка» з Чернівців, Тарас Курчик і гуморист Микола Савчук. І після неділі різні артисти їхали в різні міста і там виступали вже в залах. Приємно, що наші люди назагал відгукнулись, хоч були випадки, де було дуже мало людей, бо з плином багатьох років люди вже відвикли від української пісні.
Але назагал нам свято вдалося і вже на наступну неділю, від'їжджаючи, артисти були дуже задоволені теплом, з яким їх вітав наш народ. І ми теж дуже вдячні, що кожен спричинився до того, що свято відбулося. Адже воно в нас коштувало понад 40 тисяч євро, а ми, починаючи його, мали хіба дві тисячі. І от наш народ практично зібрав ті гроші, практично кожен вкладав свою лепту. Нас дуже мобілізує до праці те, що ми нікому не наказуємо: «Йди, роби». Ми тільки кажемо, що якщо ми не зробимо, то ніхто того не зробить.
Тому скажу відверто: дуже приємно працювати з такими людьми.
Кор.: Тобто, створюється нова українська еміграція і фактично вона вже самоорганізовується?
В. П.: Ми вимушені зараз організовуватися навколо Церкви, бо ми завжди будемо другорядні в Італії. Тепер вже, коли ми маємо документи, нам дуже важливо утворити товариство українців в Італії, щоби поряд з Церквою, яка завжди буде сторожем чесності, поваги й людяності кожного громадянина, щоби була юридична організація, яка могла б відстоювати інтереси українця на політичному, медичному, юридичному рівнях.
Тому зараз ми працюємо над тим, щоб такі секції організовувати і в Римі і в інших містах... Ми вже маємо базу. Тут важливий і момент матеріальний: утворювати кредитні спілки, щоб ми мали якусь основу, завдяки якій ми зможемо про себе заявляти іншим. Таким чином ми зможемо бути ідентичними зі своїм християнством і своїм українством.
І я вірю, що це вдасться.
В тему:
Стратегія Четвертої хвилі
Феномен Четвертої хвилі
І все-таки є люди і структури, яким небайдужа доля українських заробітчан. І про це — розмова кореспондента Агенції Релігійної Інформації (АРІ) Зоряни Курдини зі священиком УГКЦ, координатором для українців-заробітчан в Італії, головним редактором журналу «До світла» о. Василем Поточняком.
Кор.: Отче Василю, останнім часом Вам доводиться багато працювати в плані душпастирської опіки українців-заробітчан нелегалів у Західній Європі, зокрема, Італії. Як би Ви окреслили основну проблематику цього явища?
В. П.: Три роки тому я виїхав до Італії на навчання. Через рік, на прохання Блаженнішого Любомира, італійська конференція єпископату на чолі з кардиналом Камілло Руїні призначили мене бути пасторальним координатором українців греко-католиків Італії.
Отже, від ЗО вересня 2000 року я почав шукати наших людей, щоби організовувати їх в громади. На цей час у нас в Італії були дві організовані громади: в Римі (ще від часів Блаженнішого Патріарха Йосифа) і в Неаполі, де громада існує понад п'ять років.
Ми спільно із священиками почали оголошувати про те, що вже існує структура, куди люди можуть звернутися, — якщо потрібно, ми можемо приїхати й допомогти в духовному плані. Зустрілися ми тут з такою дивною ситуацією: люди приблизно щодва-щотри дні згуртовувалися і повідомляли нас, що їх там чекає 30 чи більше людей. І коли ми вже в 2001 році почали туди їхати, то вже замість 30 чекало 300 людей. Такими були наші перші зустрічі з людьми. З того часу моя доля — шукати наших людей і організовувати їх. Тому я дуже вдячний всім священикам за співпрацю.
За даними, які оголосила п. Ніна Карпачова, з України за п'ять-сім останніх років виїхало 4-7 мільйонів українців. З них, на нашу думку, в Італії перебуває близько 500 тисяч. У зв'язку з тим, що наші люди після виїзду з України дуже скоро ставали нелегалами, а відтак, згідно з італійським законом, — злочинцями, і через це ми навіть не знали, скільки українців там є (адже були такі люди, які по два роки на вулицю не виходили, бо боялися). Тому, коли Церква оголосила, що ми шукаємо цих людей, закликала приходити до Церкви, щоб тут знайомитися і допомагати собі взаємно, то люди поступово почали виходити з так званого «підпілля» і йти до Церкви, бо всі знали, що до церкви поліція не прийде, там є безпечно.
Кор.: Тут треба, мабуть, уточнити: чому поліція не прийде до храму? Їм не спадає на думку, що люди можуть по церквах збиратися?
В. П.: Вони дуже добре знають, але Церква має авторитет. Адже міліціонер теж віруюча людина, він не піде до Церкви, щоби закон став вище людського сумління, людської віри. Тому Церква має настільки велику повагу, що поліція до Церкви не піде. Вони говорять так: “Якщо ці нелегали приходять і моляться, то все-таки це не є злочинці. Хоч згідно закону — так, але згідно сумління — це не злочинці”.
Кор.: От, ще один позитивний момент: італійський єпископат звернувся до нашої Церкви з лис-том-проханням надати духовну опіку нашим жінкам-заробітчанкам. Оскільки, за їхнім же висловом, наші жінки стали важливим фактором євангелізації Італії. Бо, працюючи в італійських сім'ях, вони беруть на себе добровільну роль християнізувати ті сім'ї. На мою думку, це дуже яскравий приклад такого морального визнання наших людей за їхні моральні якості, за їхню вірність християнській традиції...
В. П.: Я цілком погоджуюсь з Вами, дозволю собі тільки продовжити Ваше твердження. Три роки тому, коли я виїжджав з України до Італії і читав українські газети, я аж боявся зустрічатися з тими нашими страшними людьми — жінками в Італії. Кожна газета пише такі страшні речі, що в мене було враження, що то не українки. Коли я туди поїхав, то побачив, що описане в газетах — це поодинокі випадки. Мені здається, що на п'ятсот тисяч і в Україні є різні люди...
Кор.: Чи той образ нелегала-заробітчанина є спотворений тільки щодо українця, чи взагалі? Бо е ж і інші заробітчани, не лише українці...
В. П.: Найнегативніший образ в Італії складений про марокканців і албанців, а тоді вже йдуть українці. Я б хотів сказати про те, що італійці, в яких працюють наші люди, назагал дуже задоволені нашими людьми.
Я дозволив би собі поділити присутність наших людей в Італії на три категорії: перша — українська інтелігенція (вчителі, лікарі, люди мистецтва, навіть журналісти). Ті люди виїхали з України для того, щоб вивчити своїх дітей, або збудувати собі тут якусь хатину. Ці люди там дуже швидко адаптуються, бо їм легше дається чужа мова, вони легше звикають до нових обставин, їх поступово починають цінувати і, я думаю, що з тих людей багато хто там залишиться..
Друга категорія людей — це прості люди. Людина, переважно з села, виїжджає, бо, каже, що не мала вже чим заплатити за газ, за світло і купити їжу вже було проблематично, бо сім' я велика. До тієї категорії я б відніс також наших вдів, розлучених осіб, які не дають собі раду, щоб тут вигодувати дітей, і тому їдуть туди. Ці люди важче переносять перебування за межами батьківщини, далеко від рідної сім'ї, бо дуже емоційно прив'язані до сім'ї, їм важко дається чужа мова, вони практично увесь час у сльозах. Я вже відчуваю, спілкуючись з людьми, що майже кожна людина перші два місяці практично кожний день плаче, настільки важка ця ностальгія. Мені здається, що з тих людей мало хто там залишиться. Люди економлять на всьому, тільки б заробити якомога швидше гроші й повернутися до діточок.
Є, на жаль, третя категорія — «люди легкого хліба», шахраї. До цієї ж категорії я зарахував би наших жінок легкої поведінки, яких тут є теж багато, — і я не осуджую їх. Бо якщо хтось говорить, що нецивілізована Україна на це пішла, то чому цивілізована Європа так користає? Створюються страшні умови. Людина не знає до кого їде, опирається на якусь фірму, про яку ніхто не знає, а фірма це вміє хитро зробити. Але все-таки ці люди нищать імідж нашого народу.
Все-таки, враховуючи цілісно, величезний відсоток заробітчан в Італії — це серйозні наші люди.
Кор.: От Ви згадували, що в албанців погана слава, а мені достеменно відомо, що якась офіційна особа Албанії, якийсь представник уряду офіційно звернувся до уряду Італії з проханням не демонізувати образ албанців. То все-таки попри всі негативні моменти, держава вболіває за своїх громадян, де б вони не перебували, на яких би вони правах не перебували в тій країні. А що ж наша держава, наше посольство? Чи вони якось цікавляться цією проблематикою? Що роблять вони, зокрема, для того, щоб захистити імідж українців?
В. П.: Говорячи про юридичний статус українця в Італії, про імідж українця в Італії, треба виділити два етапи: етап до 2002 року, коли 95% українців в Італії були нелегалами, і для нелегалів українська держава, українське посольство, консульство не мали права щось робити, бо це б була співпраця фактично зі злочинцями. Тому в той час ми не могли вимагати багато від консульства, позаяк консульство займається людьми, які легально присутні в державі. Тому з тих сотень тисяч українців на минулих виборах проголосувало тільки близько трьохсот осіб.
Натомість від 11 листопада минулого року, коли італійська держава зробила так звану санаторію, тобто побажала узаконити всіх, хто прибув рік тому до Італії, українці подали документи, і тепер вже величезна частина людей має документи, — тепер консульство може діяти дуже сильно.
І знову ж таки чесно треба сказати, що наші люди дуже нарікають на українське консульство в Італії. Нарікають тому, що дуже дорого коштують довідки, щоб одружитись, замінити паспорт. Величезні черги в консульстві, — люди приїжджають о другій-третій ночі, щоб стати на облік. Важко полагодити документи із відправленням мертвого тіла на Україну, а лише за останні два місяці 20 українців загинуло в Італії.
З другого боку, я хочу підкреслити, що українське консульство в Римі не має змоги працювати продуктивніше, тому що працівників у ньому небагато, приміщення примітивне, не облаштоване для такої роботи. І хоча вони працюють зранку до ночі, немає змоги 200-300 чоловік обслуговувати кожного дня швидко і ефективно. Тому ми під час форуму українців написали до українського президента прохання, щоби зробити більше консульств. Тому що двом консульствам на усю Італію неможливо обслужити наших людей. Отже, люди незадоволені дією нашої держави в Італії через представництва, але консульства не в стані більше зробити, бо українців в Італії понад 500 тис.
Кор.: Чи відчувається добра воля зі сторони держави щось робити для своїх людей там? Чи є якісь позитивні зрушення?
В. П.: Чесно кажучи, ззовні цього не дуже видно, але ми співпрацюємо і з консулом і з послом. Всім нам хочеться допомогти українцям в Італії, але назовні це не є дуже помітно, бо наші зв'язки ще є заслабенькі, щоб щось такого потужного робити. Але є бажання взаємно допомагати один одному, і я вірю, якби Міністерство закордонних справ України серйозніше до цього поставилось, ми б змогли спільно багато чого зробити, адже є така нагальна потреба: відкривати українські школи, проводити культурні заходи, обмінюватись студентами. Це все може робити консульство. Але воно мусить мати більшу потужність, а не сидіти цілими днями і печатки бити.
Кор.: А чи були якісь виступи представників української держави на захист навіть просто іміджу наших людей? Хоч раз?
В. П.: Хочу Вам повторити те, про що говорять наші люди всюди, коли я зустрічаюся з ними. Біда, що приїжджає наш президент до Італії і не зустрічається з людьми. Треба йти, роз'яснювати, може й навіть перепросити (та ж кожен політик помиляється), нав'язати контакт, щоб так народ не судив, адже нам як Церкві дуже важко, бо люди кажуть: «Нами не цікавляться». Тому є велике прохання, щоби політики, народні депутати, уряд нашої держави зацікавилися тими людьми, адже ми є величезні інвестори для України. Скільки мільйонів євро ідуть через банки: передають люди для своїх сімей! І ми мусимо привернути до себе увагу.
Кор.: А як Церква, зокрема, Українська Греко-Католицька Церква, реагує на ці процеси, адже найбільше, мабуть, серед наших емігрантів-заробітчан греко-католиків із західних областей України?
В. П.: Перш за все, Церква не засуджує заробітчанства. Особливо з тих причин, з яких воно склалося на даний час. І тому наше завдання: відшукуючи людей, роз'яснювати їм, що навіть, як так склалося, що треба було виїхати, треба залишитись людиною, залишатись християнином, залишатись українцем теж. І Богу дякувати, що величезна частина людей до цього прислухаються, люди навертаються, люди навіть там приймають хрещення (головним чином, виходці зі східних областей) — дуже багато людей..
Ще хотів би додати, що більшість людей, які виїхали до Італії — це люди із Західної України, переважно — греко-католики. Тому на даний час у 72 містах служать греко-католицькі священики. Хоча до наших церков приходять, мабуть, і православні. Ми нікого не питаємо. Люди приходять, бо тут наша мова, наші люди... І це дуже позитивно, що там, в Італії, ми не ділимось. Є можливість — приходимо і молимося.
Кор.: Ви згадували таку сумну цифру: двадцять загиблих за два місяці. Чому так відбувається? Чому гинуть наші люди? Які труднощі можуть спіткати там нашу людину? Що робить Церква, щоб якось запобігти таким явищам?
В. П.: Аналізуючи ці смерті, можна зробити два висновки. Перший: багато наших жінок помирають там тому, що дуже морально, психологічно переживають, і через це розвивається рак. Чомусь це стається дуже часто. Ми провідуємо тих людей в лікарні. Нещодавно був такий випадок: жінка два тижні полежала в лікарні — і згасла на очах. Навіть не встигли живою перетранспортувати на Україну. Це обумовлено тим, що наша жінка, приїжджаючи туди, три роки не йде до лікаря, а не так легко витримати в тих умовах. А якщо ще якась хвороба була з України... Не так легко себе зберегти... А людина не йде до лікаря, бо живе нелегально, або просто не має коштів на оплату послуг лікаря...
А другим важким моментом є те, що старші італійки, котрих доглядають наші люди, часто психологічно неврівноважені, капризні, надзвичайно вимогливі. І висидіти з такою людиною шість днів цілодобово є дуже важко. І саме через це, на мою думку, щомісяця в середньому дві особи, які зійшли з розуму, ми відсилаємо з Італії.
Кор.: А чи є якась взаємодопомога? Адже там є багато нашої інтелігенції. От і Ви про це казали: можливо, є серед них професійні психологи, які могли б допомогти?
В. П.: Я вам скажу відверто, на даний час Церква виконує роль і психолога, і терапевта, і юриста, і медика. І акти милосердя, і відпочинок — це все практично є при Церкві. Тому що є люди, є лікарі, але вони не мають змоги діяти — сама ж людина не прийде і не скаже: я вас буду лікувати. Не має права, не має дозволу, бо сама на таких самих заробітчанських умовах, як інші. Тому на даний час є те позитивне, що зійшовшись на Службу Божу, люди помоляться, а після служби, ми, священники, намагаємося зустрічатися з людьми в обстановці дружній, простій. Тоді люди вже вільно спілкуються, починають більше дружити. Це поки що практично єдиний порятунок.
Кор.: Я знаю, що існують центри душпастирства, де зустрічаються ці люди. А що собою являють такі центри?
В. П.: Спеціально облаштованих центрів ми не маємо, але, наприклад, у Римі є церква святої Софії, де є величезна територія, покрита травою, де є все для того, щоб людина могла вільно провести час. Люди беруть їсти і приходять сюди в неділю на Службу Божу, а потім цілий день сидять, спілкуються і співають на тій площі. А в інших містах таких спеціальних центрів не маємо. Випозичаємо італійські церкви і зали, після Служби Божої йдемо в ті зали, щоб спільно кілька годин провести час.
Кор.: І це трапляється часто?
В. П.: Щонеділі, щодва тижні. Залежить яке місто і як їздимо.
Кор.: І напевне, дуже важливо, що фахівці можуть хоча б раз в тиждень відчути себе на своєму місці, в тій фаховій ролі, якою, власне, все життя займалися? Однією з таких «віддушин» для наших заробітчан є журнал «До світла» українців греко-католиків в Італії, який фактично видається силами тих людей, які там працюють...
В. П.: Наприкінці 2001 року, коли я вже місяць працював як координатор, я зустрічався з нашими активними людьми і говорив, що нам треба щось видавати. Бо інакше ми не мали б зовсім ніякої інформації, де наші люди, що роблять, як їх об'єднати. І Богу дякувати, що такий простенький часопис, який мав на той час 24 сторінки, ми випустили з благословення Блаженнішого Любомира в листопаді 2001 року. Ці п'ятсот екземплярів розповсюдились в цілій Італії, бо люди передавали одне одному. І в тому журналі ми дали номер телефону, за яким можна звертатись, щоб організовувати українське життя. Ми повідомили, що може з Рима приїхати священик і допомогти організувати Службу Божу, знайти церкву і т. д. Люди дуже швидко почали дзвонити по тому номеру і говорити, що вони вперше почули, що ними хтось цікавиться.
І цей журналик зробив величезний фурор у Італії. Нині ми видаємо три з половиною тисячі тих часописів кожного місяця. Нині цей журнал має 54 сторінки. Приємно, що ми маємо свого читача. До нас прийшли тисячі листів, де люди діляться враженнями, розповідають про своє життя. Цей журнал є зараз величезною об'єднуючою силою.
Журнал роблять наші українські заробітчанки і декілька студентів, які набирають на комп'ютерах. Як це виглядає? Людина, як відомо, шість днів працює. Приходить неділя — йдуть на Службу Божу, і після Служби ми сідаємо на площі (бо ще нема добрих приміщень) і починаємо робити журнал. Вже поступово випрацювались рубрики, і людина, яка тиждень працювала, подає матеріали, друкує, виправляє. Все це трохи важко... Але й так Богу дякувати. Нас розуміють ті, хто там живе. Розуміють, що це робиться не в нормальних умовах, працівники редколегії не беруть якоїсь зарплати. Це робиться для того, щоб підтримати, підняти нашого українця.
І ми дуже вдячні читачам, які відгукнулись і почали жертвувати гроші, бо це все ми почали своїми силами. Зараз цей журнал вже на хорошому рівні, ми вже маємо змогу розсилати його практично по цілій Європі, щоб об'єктивно говорити про українців в Італії.
Кор.: І ще, отче, думаю, варто розповісти про ту велику подію, яка відбулася цього року — форум українців.
В. П.: Цього року Свято Матері у Римі проводилось уже вдруге. Минулого року ми проводили Свято Матері з усіма нелегалами. Вони казали: «А якщо прийде поліція і нас всіх заарештує?».
Тому ми ходили до поліції і говорили: «Приїдуть не злочинці, а українці, які доглядають ваших батьків до смерті. Тому, будь ласка, заопікуйтеся ними». Приємно, що в поліції в Італії дуже свідомі люди. Вони кажуть: «Так, ми будемо оберігати. Хіба що хтось буде битися чи пити горілку, тоді будемо арештовувати». Але там, Богу дякувати, нічого такого не було, і тому ніхто і пальцем не торкнувся тих кількох тисяч людей, які приїхали минулого року, хоч всі знали, що всі вони згідно закону злочинці.
Тепер ми вже певні, що таке треба робити. Це нас об'єднує, підіймає нас в своїх очах і в очах італійців.
І цього року ми вирішили Свято Матері об'єднати з Форумом українців в Італії. І ось 10 травня цього року в Рим в суботу приїхали представники — по дві-три особи — з 37 міст Італії, делеговані з тих міст, щоби спільно з українським посольством, консульством, з народними депутатами України та Італії, Церквою, громадськими організаціями з Європи, представниками українства з різних країн, заявити про себе.
Як це було приємно, коли ми в суботу розпочавши все молитвою і благословенням Владики Гліба, почули вітання від італійців, від українців! А опісля були доповіді народного депутата України п. Миколи Жулинського та моя, праця в групах, дискусії на теми юридично-правового статусу української родини, просвітницького виміру української родини, ролі Церкви в житті української родини, культурно-мистецького життя української родини, бо форум мав тему «Бережімо українську родину».
І нарешті, ми випрацювали резолюцію, в якій ми, залишаючись громадянами України, вимагаємо від президента, уряду України та Верховної Ради головно двох речей: по-перше, закон повинен бути один для всіх, по-друге викорінення корупції і рекетирства, бо через корупцію практично навіть той, хто має гроші, в Україні не може розвинутися.
Стосовно Свята Матері, цього року воно пройшло в дев'яти містах Італії. Розпочали ми в Римі. Виступали Оксана Білозір, Павло Дворський, «Піккардійська терція», дует «Писанка» з Чернівців, Тарас Курчик і гуморист Микола Савчук. І після неділі різні артисти їхали в різні міста і там виступали вже в залах. Приємно, що наші люди назагал відгукнулись, хоч були випадки, де було дуже мало людей, бо з плином багатьох років люди вже відвикли від української пісні.
Але назагал нам свято вдалося і вже на наступну неділю, від'їжджаючи, артисти були дуже задоволені теплом, з яким їх вітав наш народ. І ми теж дуже вдячні, що кожен спричинився до того, що свято відбулося. Адже воно в нас коштувало понад 40 тисяч євро, а ми, починаючи його, мали хіба дві тисячі. І от наш народ практично зібрав ті гроші, практично кожен вкладав свою лепту. Нас дуже мобілізує до праці те, що ми нікому не наказуємо: «Йди, роби». Ми тільки кажемо, що якщо ми не зробимо, то ніхто того не зробить.
Тому скажу відверто: дуже приємно працювати з такими людьми.
Кор.: Тобто, створюється нова українська еміграція і фактично вона вже самоорганізовується?
В. П.: Ми вимушені зараз організовуватися навколо Церкви, бо ми завжди будемо другорядні в Італії. Тепер вже, коли ми маємо документи, нам дуже важливо утворити товариство українців в Італії, щоби поряд з Церквою, яка завжди буде сторожем чесності, поваги й людяності кожного громадянина, щоби була юридична організація, яка могла б відстоювати інтереси українця на політичному, медичному, юридичному рівнях.
Тому зараз ми працюємо над тим, щоб такі секції організовувати і в Римі і в інших містах... Ми вже маємо базу. Тут важливий і момент матеріальний: утворювати кредитні спілки, щоб ми мали якусь основу, завдяки якій ми зможемо про себе заявляти іншим. Таким чином ми зможемо бути ідентичними зі своїм християнством і своїм українством.
І я вірю, що це вдасться.
В тему:
Стратегія Четвертої хвилі
Феномен Четвертої хвилі
Останні записи